Интервью - Русской Википедии — 20 лет: как она устроена, кто ее создает и как разрешаются «войны правок»

21:41
 
Поделиться
 

Manage episode 292261097 series 1252155
Сделано France Médias Monde and RFI на русском и найдено благодаря Player FM и нашему сообществу. Авторские права принадлежат издателю, а не Player FM, и аудиоматериалы транслируются прямо с его сервера. Нажмите на кнопку Подписаться, чтобы следить за обновлениями через Player FM или скопируйте и вставьте ссылку на канал в другое приложение для подкастов.
11 мая исполняется двадцать лет русскоязычной Википедии. По этому случаю мы решили побеседовать с ученым-психологом, одним их первых авторов русской Википедии, исполнительным директором WikiMedia Россия Станиславом Козловским. В интервью RFI Станислав Козловский рассказывает о том, как развивается русскоязычный раздел Википедии и как устроено сообщество его авторов. Мы также затронем тему «войн правок», надежности Википедии как источника и попросим рассказать, как живется свободной энциклопедии в условиях нарастания авторитарных тенденций. RFI: Станислав, вы — ученый, специалист в когнитивной нейронауке, занимаетесь исследованиями головного мозга. И одновременно вы один из первых авторов русского раздела Википедии и один из главных популяризаторов Википедии в России. Как так вышло? Станислав Козловский: Я с Википедией познакомился в 2003 году. Я тогда был аспирантом, писал диссертацию, искал разную информацию в интернете и постоянно стал натыкаться на английскую Википедию, где было довольно много любопытных статей. Потом я обратил внимание, что существует Википедия на русском языке, но контента там практически нет: небольшое количество статей, и по большей части их трудно назвать энциклопедическими. Я заинтересовался, стал писать туда. В то время у меня был довольно популярный блог. Я написал про Википедию. Потом [публикацию в блоге] попросили переделать в статью в довольно популярный журнал «Компьютерра», который тогда был. Я написал статью. И благодаря этому в русскую Википедию пришло довольно много людей. Многие из них сегодня до сих пор редактируют Википедию на русском языке. Почему 11 мая 2001 года считается датой основания русской Википедии? Это просто день, когда она возникла. Английская Википедия возникла в январе 2001 года. Вскоре появилась немецкая Википедия, французская Википедия. Французская, кстати, появилась 23 марта 2001 года. В мае открылась Википедия на русском языке. К концу 2001 года она уже выходила на 18 языках. Русская Википедия формально возникла в 2001 году, но, к сожалению, не развивалась. В английскую, французскую, немецкую писали статьи. В России же мало кто знал, что возник такой проект. Заходили шутники. На главной странице было написано «Россия — родина слонов». Эта надпись просуществовала два года, никому особо дела не было. Реально она начала развиваться где-то с 2003 года. Хочу сделать оговорку. Мы говорим о русской Википедии. Но мы, конечно же, не имеем в виду принадлежность этого проекта к государству или к определенной нации. Мы имеем в виду то, что это русскоязычный раздел Википедии. Огромное количество носителей русского языка — это, как правило, республики, которые раньше входили в состав Советского Союза, Израиль, Германия, Штаты, где много русскоязычных, — тоже редактируют [русскоязычную] Википедию. Тем не менее большинство авторов русской Википедии — из России. Кстати, кроме русской Википедии, в основном из России пишутся еще около 30 Википедий на разных языках народов России. У нас есть и татарская Википедия, и чувашская, и башкирская, и на языке саха, и лезгинская. На каких позициях находится русская Википедия по сравнению с другими языками? Сколько в ней статьей? В русской Википедии сейчас 1 720 000 статей. Она находится на седьмом месте. Французская находится на пятом месте, на первом месте — английская. Но рейтинг по числу статей довольно странный. Существует некое соревнование между разделами на разных языках — у кого больше статей. Несколько лет назад в шведской Википедии один программист решил, что Швеция должна всех обогнать. Он нашел незащищенную авторскими правами базу про насекомых и стал в шведскую Википедию роботом генерировать статьи о насекомых. Вскоре шведская вышла на второе место после английской. В Швеции они его остановили, сказали: «Хватит, мы не хотим делать энциклопедию про насекомых». У него, насколько я знаю, жена филиппинка. Он перевел эту базу на язык Филиппин — себуанский. И стал туда писать про насекомых. А там особо не было сообщества, чтобы его остановить. Поэтому Википедия на себуанском языке сейчас вторая по величине, шведская — на третьем месте. Такие Википедии называют «ботопедиями». В остальных разделах после этого случая загрузки статей роботами так усложнили, что их практически не осталось. Если не считать такие «ботопедии», то русская Википедия на четвертом месте после английской, немецкой и французской. Насколько быстро развивается русская Википедия? Примерно пишется сто тысяч статей в год. Для сравнения: Большая советская энциклопедия или энциклопедия «Британника» — это где-то сто тысяч статей. Такое многотомное издание размером в две книжные полки пишется за год. Двадцать лет для такого проекта как свободная универсальная энциклопедия, крупнейшее хранилище знаний — это много или мало? С одной стороны, для интернет-проекта — это очень много. Многие интернет-проекты живут один-два года, потом исчезают, никакой информации о них не остается. С другой стороны, если мы возьмем классические энциклопедии, например, Большая российская энциклопедия основана на Большой советской энциклопедии, то есть скоро будет сто лет. Британская энциклопедия пишется с 1768 года. Как энциклопедия Википедия молода, а как интернет-проект — уже серьезного возраста. Давайте напомним, в чем главное отличие Википедии от классических энциклопедий, например «Британской энциклопедии» или «Большой российской энциклопедии»? [В Википедии] статьи пишут все, кто может, и все, кому это интересно, — любой желающий. Нет жесткого ограничения по темам. Конечно, не на любую тему в Википедии может быть статья, но тем не менее этот порог ниже. Гораздо больше тем, про которые возможно написать в Википедию, но невозможно — в классическую энциклопедию. Нет ограничения на объем статьи. В свое время известный русский философ Лосев писал статью про Платона для Большой советской энциклопедии. Написал, но ему сказали: «Мы не можем ее принять, потому что у нас уже вышел том на букву „л“, и статья про Ленина, короче, чем ваша статья про Платона, поэтому, извините, ее надо переделывать». Таких ограничений, как для бумажного издания, в Википедии нет. Пожалуй, принципиальное отличие в том, что Википедия — это свободная энциклопедия. Это значит, что весь контент, который пишется в Википедии, распространяется на условиях свободной лицензии. Никаких ограничений авторского права нет, можно использовать тексты, иллюстрации из Википедии для создания любых производных произведений. Производные тоже должны на тех же условиях распространяться, то есть быть свободными. Это важно, потому что все классические энциклопедии защищены авторскими правами, их даже переиздавать проблематично. За двадцать лет Википедия совершенно точно стала частью жизни многих людей, ее используют для работы, для учебы. Но часто можно услышать пренебрежительные оценки — что в Википедии информация ненадежная, туда могут написать любые люди, недостоверная информация может сохраниться. Как бы вы оценили надежность русскоязычной Википедии как источника? В целом достаточно надежная, не хуже, чем классические энциклопедии. Дело вот в чем. Как определяется достоверность, надежность информации в классических энциклопедиях? Они нанимают человека, который является специалистом в этой теме, потом текст просматривает рецензент — тоже специалист в этой теме. Плюс редактор. Человек пять видят этот текст. Все доверие этому тексту — авторитет людей, которые его читали. В Википедии, понятное дело, никакого авторитета у авторов нет, мы не знаем, кто все эти люди. Но используется совсем другой принцип. Доверие не авторитету автора, а авторитету источника. Тот же принцип используется во всей современной науке. Примерно треть любой современной научной статьи (может четверть) — это список источников. Каждый факт подтверждается ссылкой на какой-то источник. Нет необходимости доверять автору, можно доверять источнику, откуда та или иная информация взята. Тот же принцип используется в Википедии. К каждому факту стоит ссылка на авторитетный источник, специально еще прописаны требования к этим источникам. Помещать в Википедию информацию, которая нигде ранее не была опубликована, нельзя. Не то, что она копируется. Но сами факты, какая-то нетривиальная информация должна быть где-то опубликована, а в Википедии она излагается другими словами, но опять же со ссылкой на источник. Поэтому в целом доверять Википедии можно. Было много разных исследований, где сравнивали Википедию с разными классическими энциклопедиями, но всегда Википедия оказывалась не хуже, а иногда и лучше. В Википедии есть еще и критерии качества статей. Есть так называемые избранные статьи, которые считаются высшей категорией. Что это за критерии? И много ли в русской Википедии избранных статей? Есть градации. Минимальные требования — это называется добротная статья, потом — хорошая статья и высшая — избранная статья, которая появляется на главной станице. Избранных примерно полторы тысячи статей в русской Википедии. Это такие большие, длинные статьи, с большим количеством источников, с максимально проработанной темой. Очевидно, не на любую тему можно написать большую статью. Это статьи, где есть внутренняя система рецензирования, их специально вычитывают, перепроверяют там каждый факт, придираются по максимуму. Плюс их еще смотрит огромное количество читателей. Как правило, читатели еще находят неточности и недоработки. Это статьи, которые на порядок лучше, чем аналогичные статьи, которые были бы в классических энциклопедиях. Сколько людей работают над русскоязычной Википедией? Есть количество зарегистрированных аккаунтов. Это около трех миллионов человек. Но, очевидно, кто-то регистрируется и не правит статьи, кто-то в прошлом правил, а сейчас перестал. А кто-то редактирует статьи, не регистрируясь. Анонимные правки тоже возможны. В целом людей, которые делают в течение месяца как минимум пять правок, около двенадцати тысяч человек в русской Википедии. Для сравнения: во французской — 22 тысячи человек. Насколько мне известно, среди участников Википедии (не знаю, только ли это к русской Википедии относится или к другим тоже) есть гендерный дисбаланс: намного больше мужчин, чем женщин. Правда ли это? Безусловно, в Википедии есть гендерный дисбаланс. Это не только в России. Во всем мире где-то 90% авторов Википедии — это мужчины. Одно исследование показало, что 96% авторов русской Википедии — мужчины. Я был в Большой российской энциклопедии, читал им лекции, там в основном как раз женский коллектив. У нас в Википедии мужской коллектив, причем на разных языках — примерно одно и то же. За исключением, кстати, например, башкирской Википедии. Там большинство сообщества — это женщины старшего возраста. Они себя называют«вики-бабушки». Это бывшие учительницы русского языка, они друг друга затягивают в Википедию, как в социальную сеть. Все ли авторы работают для Википедии бесплатно? Все работают бесплатно, но, единственное, у нас бывают конкурсы по написанию статей по какой-нибудь большой теме. Там могут быть призы. Если говорить про гендерный дисбаланс, у нас каждый год проходит с 8 марта по 8 мая проходит конкурс WikiGap — пишут статьи про женщин. Там есть призовой фонд. Есть конкурсы, где люди пишут статьи про классическую музыку, про космонавтику. В прошлом году в рамках конкурсов было написано где-то 15 тысяч статей. Это конкурс, можно получить или не получить что-то. Но при этом все статьи остаются в Википедии. Какие устроена иерархия участников? И как отличаются их права? В работе над статьями права у всех принципиально одинаковые. Сегодня ли пришел человек в Википедию, или он ее правит 15–17 лет — совершенно не важно. Смотрится, как он пишет, как он подтверждает факты источниками и так далее. То есть в работе над статьями все участники равны. Но, безусловно, есть некая иерархия. Иногда возникают конфликты между участниками, возникают спорные правки. В Википедии есть администраторы, в русской Википедии их около 80 человек. Они избираются из участников. Это наиболее опытные, наиболее адекватные, умеющие решать разные конфликты. У администраторов есть возможность защитить какую-то статью от редактирования. Как правило, она защищается на версии до начала конфликта. И дальше участники конфликта должны обсудить, как лучше сформулировать, так, чтобы было максимально нейтрально. Администраторы могут блокировать участников — запрещать им редактировать статьи. Как правило, такие блокировки делаются на какое-то время, чтобы человек прочитал правила, разобрался. Администраторы могут удалять статьи. Где-то по двести статей предлагают ежедневно в русской Википедии удалить. Где-то половина, может быть, треть из них удаляется по итогам обсуждения. Кроме администраторов есть, например, подводящие итоги. Таких обсуждений, (например, по удалению) очень много. Это люди, которые анализируют аргументы и подводят итог. И дальше уже администратор удаляет или оставляет ту или иную статью. Есть такое явление как «война правок». Какие статьи в русской Википедии чаще всего становятся предметом таких конфликтов? Есть конфликтные темы, где статьи уже защищены от редактирования. Должны сначала обсуждать правки, а потом уже вносить в эти статьи. Это статьи про Крым. Есть конфликты по Нагорному Карабаху. Язык, который знаком и азербайджанцам, и армянам, — это русский язык. Бои по этой тематике как раз в русской Википедии какое-то время проходили. Сейчас эти статьи защищены от редактирования. Там специальное посредничество придумывает, как сформулировать так, чтобы это было максимально нейтрально. Есть темы по Гражданской войне в России в начале XX века. Больших спорных тем не так много. Где-то 99% и несколько девяток после запятой — это статьи, которые никак не защищены от редактирования. Что касается Украины, можно ли говорить, что «война правок» сошла на нет, или она до сих пор на том же уровне? Сейчас там введено посредничество — люди, которые стараются максимально нейтрально это изложить. Очень много людей эта тема волнует, и при этом они знают правила Википедии. По этой тематике есть проблемы, но я бы не сказал, [что большие]. Все статьи про Крым изложены так, что какой бы точки зрения человек ни придерживался — проукраинской, пророссийской или еще какой-то — он полностью согласится с тем, что там написано, потому что там излагаются только факты, не дается оценки. Были ли к вам какие-либо претензии со стороны Роскомнадзора в связи с этим? В связи с крымскими событиями не было. Были по другим темам. Им не нравились статьи про разные наркотики. Однажды, в 2015 году, была блокировка Википедии на русском языке. Правда, блокировали ночью всего на несколько часов, и большинство людей этого даже не заметили, но факт такой был. Статьи про самоубийство. Есть статья «самосожжение», но даже само слово «самосожжение» содержит в себе описание способа самоубийства. У нас по законам это запрещено. Роскомнадзор присылал свои уведомления. Мы их выкладывали на специальной странице. Люди смотрели эти стати, дорабатывали, перерабатывали. Ничего такого из них не удаляли — история правок открыта. Понятно, что когда выносится предупреждение, тысячи и даже десятки тысяч людей начинают эту статью читать, статья дорабатывается. Википедия так устроена, что если к какой-то статье привлекается внимание, она начинает активно изменяться. После 2015 года Роскомнадзор больше никаких писем нам не шлет. Тем не менее сейчас семь статей Википедии находятся в реестре запрещенных сайтов, но Википедия при этом не блокируется. Это статьи про кокаин, самосожжение, самоубийство — такого типа статьи. По политической тематике уведомлений от Роскомнадзора ни разу не было. В истории русской Википедии был эпизод забастовки против поправок в закон «об информации». С тех пор прошло уже почти десять лет. Как изменилась ситуация с интернет-цензурой в России? Это как раз закон о том, чтобы Роскомнадзор присылал уведомления и угрожал блокировками. Была забастовка Википедии, когда рассматривался этот закон. Сообщество Википедии надеялось, что это привлечет внимание к этому законопроекту, хотя бы его обсудят, сформулируют так, чтобы он не касался той же Википедии. К сожалению, закон был принят, и буквально через несколько месяцев Википедии начали сыпаться эти письма. Хотя нам говорили, что закон про всяких торговцев наркотиками: «Что вы боитесь? Никто Википедию не тронет». Сказать, что в Википедии есть интернет-цензура, нельзя. Никто Википедию не трогает. Можно писать на любые темы. Но в интернете, безусловно, огромное количество людей получают сроки за какие-нибудь лайки и посты в социальных сетях. Год назад Владимир Путин предложил заменить «Википедию» Большой российской энциклопедией в электронном виде. Возможно ли заменить Википедию? И с чем вы связываете это заявление? Потом пресс-секретарь Путина Песков дал пояснение, что никто Википедию трогать не планирует. Что имелось в виду — в школах, еще где-то. Сейчас делается проект «Знания» (или как он там будет называться). По-моему, где-то через год-два откроют портал «Знания». На него выделены колоссальные деньги. То, что там тратится на год, хватало бы Википедии на русском языке и на всех других языках России где-то лет на двести. Что там получится, пока непонятно, даже прототип нигде не опубликован.

6435 эпизодов